Обычный вид

Новости

17.08.2020 22:20:00

Встреча Радия Хабирова с экоактивистами по вопросам шихана Куштау

17 августа в Доме Республики Глава Башкортостана Радий Хабиров встретился с экоактивистами по вопросам шихана Куштау. Онлайн-трансляция встречи велась на страницах Главы Республики Башкортостан в социальных сетях ВКонтакте, Instagram, Facebook.

Стенограмма встречи:

Радий ХАБИРОВ: Всем добрый вечер!

Во-первых, спасибо большое, что пришли. Я, как и обещал, готов к разговору с защитниками Куштау. Я вас всех могу назвать защитниками. Вы – те люди, которые болеют за Куштау. 

Что я хочу сказать по поводу сегодняшней встречи? С утра мои коллеги вели переговоры с представителями защитников, с Уралом Байбулатовым, с которым мы виделись вчера на горе.

Мне поставили условие, что придут представители «Башкорта». Это неприемлемое для меня условие. С представителями организации, которую признали экстремистской, я общаться не буду. К сожалению, эти доводы не были услышаны, поэтому я обратился к вам.

Среди защитников было много общественных структур, много людей, которые душой болели за Куштау и с которыми я обещал пообщаться. Я до сих пор не оставляю надежды поговорить, в том числе с Уралом Байбулатовым и его коллегами, потому что они, действительно, очень много работали на то, чтобы мы сегодня встретились и принимали решения.

Предлагаю нашу встречу провести в таком формате. Я напомню, о чём я говорил на горе. Потому что не все там были. Хочу сказать, что я своё слово держу. 

Первое. Я готов встречаться с другими активистами и полагаю, что у нас ещё будут встречи.

Второе. По Куштау я ясно сказал.

Туда никто не зайдёт, Куштау не будет разрабатываться, пока не найдем компромисс. Одной из мер является создание определённой структуры, Координационного совета, где будет 50 процентов общественников, 50 процентов – другая сторона.

Моё видение следующее. Есть очень много людей, которые искренне любят Куштау, искренне любят природу. Значительное количество людей считает, что Куштау надо сохранить. Моя позиция: если нет компромиссов – значит, Куштау не разрабатывается.

Тем не менее я вновь повторяю, что есть и работники «БСК». В собственности республики – 38 процентов акций предприятия. Руководство компании сейчас тоже задумалось. Оно сейчас не окажется в тяжёлой ситуации, мы сохраним рабочие места на этот период. Но надо думать и о перспективе.

Мы зашли в очень серьёзный кризис. И всем нам вместе, независимо от того, как вы относитесь ко мне, к моим решениям, к решениям Правительства, надо попытаться найти выход из этой истории.

Третье. Я специально пригласил наших коллег из прокуратуры. Это заместитель прокурора республики Виктор Михайлович Логинов и представитель Генпрокуратуры России Евгений Евгеньевич Панчук. Можете задавать им вопросы. Сразу говорю: если есть вопросы по МВД, то и.о. министра готов завтра с вами встретиться и на них ответить.

По поводу тех, кто задержан. Как я и говорил, мы проводили консультации, в том числе с прокуратурой. На сегодняшний день эти люди получили штрафы и вышли. Насколько я знаю, только один арест. Я попросил Зульфию Рифовну Гайсину, чтобы она помогла составить исковые заявления. Количество задержанных очень большое. А решение суда может отменить только решение вышестоящей инстанции.

Вы спрашивали, как можно передать вещи задержанным. Это можно сделать, например, через членов СПЧ, которых вы тоже здесь видите. Никаких особых возражений в этом плане не будет.

Давайте так: я свою основную позицию озвучил. Считаю, что точка для диалога уже есть. Потому что Куштау, действительно, стал такой точкой, которая объединила много искренних людей, на самом деле болеющих за природу. Там разные истории, разные мотивации. Но я считаю, что у нас происходит доброе, хорошее событие в отношении нашей природы.

У нас есть друг к другу вопросы. Поэтому предлагаю перейти к формату вопросов и ответов.

Рауфа РАХИМОВА, член Совета при Главе РБ по правам человека: Радий Фаритович! Я позвонила Фёдору Фёдоровичу Кузьменко, старейшему геологу. Ему 83 года, он житель села Урняк, активист. Он попросил передать: они, пожилые люди, приехали на встречу с вами. Встреча не состоялась, и они очень оскорблены. Больше сюда не приедут, ждут вас там, в Урняке, на Куштау.

Второе. Меня очень порадовало, что если не будет компромисса, Куштау не будет разработан. Это здорово, потому что компромисса по Куштау не будет. Нужно будет искать альтернативу, это всем ясно. Иначе мы к общему знаменателю никогда не придём. Мира не будет. Люди будут бастовать. Башкиры, и не только они, а все национальности, которые живут здесь, привыкли за свою землю сражаться... Я считаю, что компромисс в плане Куштау невозможен, в плане Торатау и Юрактау – тем более. Альтернатива, которую предлагают учёные – Исхак Фасхутдинов, Марс Сафаров и другие, – это Худолазское или любое другое месторождение. Их и надо рассматривать. Гумеровское ущелье тоже не является компромиссом.

Третье. На горе Куштау мы попросили обойтись без репрессий. Прошу, чтобы не было репрессий к нашему порталу ProUfu и газете «Бонус». Ростислав Мурзагулов уже звонил рекламодателям, пугал репрессиями, если они будут с нами сотрудничать. Рекламодателей, которые нас любят и сотрудничают с нами, это оскорбляет. Я надеюсь на ваше слово, что вы его сдержите и репрессий не будет.

Радий ХАБИРОВ: Я понимаю, что все на взводе. По поводу пенсионера Кузьменко. Я с уважением отношусь к пожилым людям. В ближайшее время поеду в Ишимбайский район. Это и мои родные края. Там есть, чем помочь людям. Безусловно, если будет возможность, с Фёдором Фёдоровичем увижусь. Не понимаю, почему он сюда не пришел.

Мы зашли в очень серьёзный кризис. И выход только один – это разговоры, нам нужно слышать друг друга. Мне понятна ваша позиция, я её уважаю. Но это ваша позиция.

На горе мы договорились: создаём Координационный совет, который будет работать. Там есть люди и от активистов, и те, кто выражает позицию предприятий. Выберите профессионалов, которые будут этим заниматься. Это было ваше предложение – собрать этот совет и поговорить. Все готовы. Выберите профессионального человека, которому вы доверяете, пусть он встанет во главе этого Координационного совета. От Правительства Башкортостана этим будет заниматься Андрей Назаров.

Что меня больше всего беспокоит? Меня не беспокоят какие-то угрозы. Чтобы все меня понимали. Меня чрезвычайно сложно на «слабо» брать, я так устроен. Когда я сегодня с ребятами разговаривал, они мне говорят: «Слушай, если мы сейчас не придём, то к Белому дому приедут 70 машин». Слушайте, это же не выход. Это позиция слабого. Я хочу поговорить. Вопрос надо решать. Тем более я признаю, что где-то был не прав. Это нормально, я могу ошибаться. 

Что я предлагаю? Самое страшное, и меня это пугает, что мы очень сильно раскалываемся. Мы одну проблему не решили, а уже начинаем друг друга травить, оскорблять. Насчет того, что били, издевались. Это  на самом деле плохая история. И я очень жалею, что этот конфликт произошёл. Именно поэтому я приехал, чтобы развести стороны и остановить насилие. Там были разные точки зрения: и усилить группировку, и собрать людей с другой стороны, в том числе ЧОП по линии «БСК». Самое главное – мы это остановили.

Хорошо, что там ничего страшного не произошло. Я вчера пришёл домой и сказал, что всё-таки Всевышний есть. Если бы кто-то там погиб, а это могло произойти, это было бы страшно. Полагаю, что точку невозврата мы ещё не прошли. По репрессиям я услышал. Репрессий не будет.

Но давайте сразу договоримся о следующих вещах.

Нападение на сотрудника полиции, организация массовых беспорядков – это предмет уголовного наказания. От меня это исходить не будет. Есть коллеги из прокуратуры, есть Следственный комитет. Там работает следственная группа. Какие решения будут, я не знаю. И я на них не давлю. 

Мурзагулов. Не любите вы его, конечно. Я знаю. Наверное, есть за что. Я с ним переговорю и разберусь с ситуацией. Полагаю, что нам с вами ещё раз придется увидеться. У нас с вами сложная история взаимоотношений. Но мы живём в одной республике. Я знаю, как вы её любите. Я её тоже люблю. Поэтому нам надо, еще раз говорю, выходить из этой ситуации. 

Рауфа РАХИМОВА: Радий Фаритович, вам знакома работа экономиста Елены Гафаровой? Это кандидат наук, работает в УФИЦ РАН. У неё есть расчеты, в которых чётко указано, что транспортные расходы «Соды» составляют всего 6 процентов себестоимости продукции. Если увеличить транспортное плечо, например, с Худолазского месторождения, то эти расходы увеличатся всего на 10 процентов…

Радий ХАБИРОВ: Рауфа Гареевна, не тратьте время. Объясню почему. Вы сейчас пытаетесь убедить меня. Но ещё раз говорю: гора не будет разрабатываться, потому что компромисса нет. Будет компромисс – будет разговор. А эту историю я бы всё-таки оставил специалистам. Поэтому нам очень нужен Координационный совет. Я сегодня не могу принять единоличное решение.

Вот когда я уйду с должности Главы республики, может быть, стану рядом с вами. А пока я Глава Башкортостана, должен учитывать многие интересы. Но самое главное, что я увидел вчера, – очень много светлых, искренних лиц. В нашем кругу мы их называем романтиками. И я их за это уважаю. 

Полина ВИШНЕВСКАЯ, член Совета при Главе РБ по правам человека: Здесь собралось много общественников. Многие из нас были на горе на стороне её защитников. Потому что нам не всё равно. Но я не вижу здесь людей, которые жили в палаточном лагере. И я не считаю, что мы вправе говорить от  их лица.

Что касается Координационного совета, то от СПЧ хотелось бы предложить кандидатуру Руслана Валиева. Он провёл на горе наибольшее количество времени и знает эту ситуацию максимально глубоко.

Радий ХАБИРОВ: Хорошо. На самом деле здесь каждый говорит за себя. Я считаю, что все, кто здесь собрались, – это защитники Куштау.

Ринат ГАТАУЛЛИН, профессор: Я хочу сказать следующее. Вопрос должен быть решён в рамках закона. Есть несколько векторов. Один из них – это то, что со стороны защитников горы нет правосубъектности, нет юридического лица, от имени которого они могли бы говорить. Можно это рассмотреть в Конституционном суде. Его председатель Зуфар Иргалиевич Еникеев – человек компетентный. Он мог бы рассуждать, законно это или нет. Это одно.

Что касается совета, то я считаю, что он не должен быть аморфным. Он должен иметь структуру. Обычно трудовые споры – трехсторонние. Это значит, что с одной стороны должны быть защитники  горы, с другой – «БСК» должна делегировать свои предложения, а с третьей – арбитры, которых назначает Президент. И каждое предложение должны ставить на голосование. Без этого не сможем что-то делать.

Радий ХАБИРОВ: Всё-таки меня сейчас больше волнуют далеко идущие процессы. Да, это важно. Спасибо за предложения. Но здесь уже идёт довольно жесткое неприятие. Поэтому пусть в совете будет 50 процентов защитников.

Теперь насчет правосубъектности. Конечно, никакой правосубъектности там нет. Они – представители защитников Куштау.

Повторю, что я очень хочу встретиться с Уралом Байбулатовым и другими крепкими ребятами, по которым мы сегодня не нашли решения. Но меня тоже не надо прогибать. Есть вещи, перед которыми я не буду прогибаться. И всё-таки очень надеюсь, что увижусь с ними.

Да, у них есть свои задачи, свои вопросы, которые идут немного дальше. Но сегодня я предлагаю всё-таки говорить о Куштау.

Тимур САБИТОВ, музыкант: У меня вопрос такой. Дело в том, что на Куштау, как известно, обитают краснокнижные животные, насекомые и растения. По закону Российской Федерации, если там есть представители краснокнижной флоры и фауны, то никаких промышленных действий производить нельзя. И я, честно говоря, не понимаю, почему вообще возникает такой вопрос: разрабатывать нам Куштау или нет? По закону нельзя разрабатывать.

И ещё хотел сказать следующее. Вы, Радий Фаритович, вначале верно подметили, что начинается раскол. Я – представитель глубинного народа. И когда простые люди видят, что государство не выполняет законы, о чём они могут думать?

Радий ХАБИРОВ: Могу вам абсолютно точно доказать, что те решения, которые принимались, на самом деле абсолютно законны. Не хочу углубляться, потому что они, по сути, пока не актуальны. У нас на территории всегда много краснокнижных животных и растений. Существуют всевозможные методики решения этой ситуации. Иначе мы не смогли бы вести хозяйственную деятельность.

Вы поймите, это такой громкий вопрос, который обсуждается более десяти лет, и стороны находятся в створе конфликта. Поэтому, конечно, с точки зрения закона всё соблюдено. Здесь вопрос не в законе. Здесь вопрос в позиции людей. От этого мы и исходим.

Зухра БУРАКАЕВА, писатель: Радий Фаритович, когда вы пришли к власти, мы танцевали на площади Салавата Юлаева, радовались. Мы действительно доверяем вам, и это доверие ещё не прошло.

Но что я хочу сказать? Мы живём в век информации. Вы сами пришли на гору договариваться с людьми и сами при этом бескомпромиссно говорите: «Я своих не сдаю!» Хотя однозначно же, что Ростислав Рафкатович Мурзагулов проваливает всю информационную политику. Сегодняшний накал страстей – он же не одним днем возник.

Вы встречаетесь с рэперами-матерщинниками, которым по 20 лет, уделяете им время. Но ещё ни с одними деятелями национальной культуры ни Мурзагулов, ни Сидякин не встречались. И это не одним днём накапливается. С этими встречаемся, с этими не встречаемся. Элвин Грей у вас герой. А при этом у нас есть певцы, исполняющие узун-кюй. Кто с ними встретился?

Мы смотрим посты Ростислава Рафкатовича, как он на рабочем месте сидит и на гитарке играет. А почему накал произошел? Потому что у него всегда «холмики», «ваххабиты», «экстремисты», этот юморок, который из года в год идёт. Но это наша республика, мы здесь живём.

Что ещё хочу сказать? Вы постоянно ищете что-то иностранное, хотите дать французам снимать «Урал-батыр». Это что такое? У нас здесь люди живут не потому, что они неудачники, а потому, что не уезжают и не хотят делать карьеру в Москве. Потому что хотят жить здесь. Но это не означает, что все эти московские мальчики, которые когда-то туда уехали, лучше нас. И к ним надо прислушиваться, а к нам нельзя.

Если Ростислав Рафкатович из года в год, из поста в пост ведёт такую политику, значит, это и ваша политика. Вы должны быть в курсе этого. Поэтому я присоединяюсь к защитникам Куштау и заявляю, что разговор должен начаться с отставки Ростислава Рафкатовича Мурзагулова.

Радий ХАБИРОВ: Давайте с самого начала. Насчёт того, как танцевали около памятника. Мне, конечно, приятно, и это очень большая ответственность. Я не ожидал, что мой приход сюда будет так тепло встречен. И мне всегда было важно, чтобы я это доверие людей оправдал.

Одним из первых вызовов для меня была история с горой. Я хорошо помню, как только я приземлился в Уфе, у меня журналист Рамиль Рахматов спрашивает: «Что будете делать с горой?». На тот момент для меня был абсолютно неприемлем вариант, что Торатау или Юрактау будут разрабатываться. У нас шли долгие разговоры с акционерами, видимо, в расчете на то, что меня удастся продавить на Торатау. Невозможно это сделать! Но, понимая интересы предприятия и сложившуюся ситуацию, я тогда подумал, что это неплохой компромисс: не отдаю Торатау, но разрабатывается Куштау. Никто из вас не может меня упрекнуть, что я что-то скрывал. Я принимал решение. Наверное, в чём-то был неправ.

Последние два дня были не самые простые. У нас так много планов, а эта ситуация нас останавливает. Сейчас тяжёлый период в республике и в стране. Мы ранены из-за коронавируса, из-за финансового положения.

Тогда мне показалось, что это всё-таки достойный компромисс. Тем более, на 38 процентов это наше предприятие. Конечно, было бы лучше, если бы оно было нашим на 62 процента. Но это не так. Поэтому я действовал в тех условиях, которые были.

Наша сегодняшняя встреча говорит о том, что все далеко зашли. И я очень надеюсь, что после неё мы чуть-чуть снизим градус. Невозможно так жить. Я – мужчина с большим опытом, высокой стрессоустойчивостью, на мне лежит ноша ответственности за республику. А такими ситуациями мы разделяем людей и не можем из-за этого двигаться вперёд.

Теперь по Ростиславу. У каждого есть недостатки. Каждый из нас что-то делал. Многие вещи, которые делал Ростислав, он выполнял по моему поручению. Я это никогда не скрываю. Но я так устроен, что никогда не принимаю решения под ультиматумом. Вчера на горе было очень эмоциональное обсуждение. Когда я спросил: «Вы своих сдаёте?», мне ответили: «Нет». Я сказал: «Вот и я своих не сдаю». И мне сразу грамотно приписали, что здесь народ стоит, а я якобы отдельно. Это неправда. Там был мужской разговор, много эмоций. Но я объясняю каждому: я такой руководитель, что своих не сдаю. Да, есть повод разбираться, и я слышу это. Но давайте градус снижать.

Если вы попросите посмотреть другие вещи, я готов выслушать. Но ведь перешли на оскорбления. В этих социальных сетях можно закрыться и оскорблять человека. Меня травить сложно. У меня принцип такой: я в социальных сетях открыто работаю, но хамство удаляю сразу. Сидит человек с утра до вечера и удаляет оскорбления. Но заклевали других, третьих, четвертых. Поэтому говорить, что Хабиров или Мурзагулов такие злобные, а все остальные – пушистые зайчики, не надо. Мы сами дошли до этой ситуации. Наверное, и я где-то перегнул палку. Давайте все немного выдохнем.

Екатерина ТЕЛИНА, общественник: Просто реплика. Вчера мы от вас впервые услышали, что необходим компромисс. Хотела заострить внимание всех присутствующих, что компромисс в подобных вещах достигается только в том случае, если в диалоге участвуют равные стороны, те, кто представляет их интересы. Перед этим собранием мы с удивлением обнаружили в зале представителей социальных медиа, Совета по правам человека, СМИ. Это всё прекрасно. Но для того, чтобы достичь компромисс, чтобы прийти к единому знаменателю, надо сесть за открытый стол переговоров со всеми.

Что касается самого конфликта, была большая общественная дискуссия в сетях. Хотела бы выразить свою точку зрения. Несмотря на заявления о том, что это конфликт интересов, на данный момент Куштау является конфликтом ценностей. Именно поэтому так важно без эмоций разбираться по каждому пункту и с научной, и с технологической точек зрения. Нужна техника переговоров.

Что касается вопросов. Вы знаете, меня просто поразили кадры с насилием, столкновениями. Было больно и страшно смотреть. Я бы хотела всё-таки понять: кто принял решение в субботу идти туда, к лагерю?

Второе. Вы сами лично за разработку или против? Не как Глава региона, а как гражданин и житель своей республики.

И третье. За что вы меня забанили в своих соцсетях? Я вас никогда не оскорбляла и всегда относилась с уважением.

Радий ХАБИРОВ: Екатерина Алексеевна, я, честно говоря, не банил. Я даже банить не умею.

Екатерина ТЕЛИНА: Будьте добры, разбаньте, пожалуйста. И всё же главный вопрос не про ценности, не про компромисс. Поделитесь, пожалуйста, если вам известно: кто отдал приказ идти, кто принял решение?

Радий ХАБИРОВ: Все необходимые решения были приняты ещё в прошлом году на правительственной комиссии, где мы довольно ожесточённо спорили. После этого был протокол, было принято решение, что весной можно заходить на гору. Потому что надо разрабатывать, там есть определённые сроки. Потом одно, другое, третье. Где-то в начале августа «БСК» приняла решение туда заходить.

Екатерина ТЕЛИНА: Вы имеете в виду технику, а я про ночной визит.

Радий ХАБИРОВ: А про ночной визит – есть такие вещи, когда «смешались в кучу кони, люди». Единого командования в этой ситуации не было. Поэтому она абсолютно выходила из-под контроля. Одни защищали свои интересы, другие – свои, третьи приглашали своих. Мне эта ситуация была известна, но я, честно вам признаюсь, не ожидал, что конфликт будет иметь столь ожесточенный характер.

Екатерина ТЕЛИНА: Потому что это конфликт ценностей.

Радий ХАБИРОВ: Это мировоззренческий раскол в обществе, по-другому не скажу. Поэтому его надо лечить. Что касается стола переговоров. Здесь присутствуют не все активные сторонники. Я готов общаться с тем же Уралом Байбулатовым, который  был там лидером.

Согласен насчёт конфликта ценностей. Считаю, что это мировоззренческий раскол, который мы должны пройти. Вообще, знаете, у меня есть принцип – крепкая дружба и нормальное общение начинаются после хорошей «драки». Поэтому надо начинать переходить к обсуждению.

Рамиль РАХМАТОВ, журналист: Радий Фаритович, у меня вопрос скорее к представителям прокуратуры. Ведутся ли следственные действия и проверка в отношении должностных лиц, которые допустили насилие и которые его провоцировали? Мы их все видели, не стоит называть их имена. Не хотим видеть, что десятки людей в одностороннем порядке проходят через суд без допуска адвокатов. Хочу обратить внимание надзорного ведомства. Это первое.

И второй вопрос ключевой. Мы все прекрасно знаем, что по «БСК» вопрос не только горы – вопрос сделки по слиянию. Рассматривается ли возможность отыграть эту сделку, чтобы республика вернула свой актив? Почему у нас нет вариантов, как с «Башнефтью»? Это тоже ключевой вопрос, которым я задаюсь много лет. И нет проверок следственных органов. Это вопрос не к вам Радий Фаритович, вопрос к прокуратуре, конечно…

Далее. Несколько членов Совета по правам человека буквально за пять дней до событий выезжали на гору, разговаривали с активистами. Получается, когда на гору пришел ЧОП, чтобы пропустить технику, они два часа под дождём держали активистов в оцеплении. Заметьте: не правоохранительные органы, а частное охранное предприятие. С моей точки зрения как юриста, это незаконное ограничение свободы. У нас есть пять-семь видеопоказаний. Мы готовы передать их в прокуратуру. С моей точки зрения, здесь никаких послаблений быть не должно. Если люди нарушают законодательство – для этого есть правоохранительные органы. Но никак не ЧОП, он не должен брать на себя роль органов правопорядка.

Радий ХАБИРОВ: Представитель прокуратуры есть. Надеюсь, сейчас мы войдём в следующую фазу. Насколько я знаю, уже посыпались заявления – и об уничтожении имущества, и о незаконных действиях разных людей. Пошли жалобы и от селян, и от «БСК», и от вас. Поэтому прокуратуре предстоит разобраться и вынести решение. У меня какая просьба, Виктор Михайлович. Наш корреспондент Рамиль Рахматов задал вопрос. Оформите его официально, пусть прокуратура на него ответит. Этот вопрос витает в воздухе. Я хотел бы о Куштау поговорить, а не об этом решении. Но вопрос вам задали – ответьте, пожалуйста.

Виктор ЛОГИНОВ, заместитель прокурора Республики Башкортостан: В любом случае действиям всех лиц, которые принимали участие, будет дана оценка – с какой бы стороны они ни были, кого бы ни защищали, в каких бы должностях ни находились. Безусловно, здесь будет проводиться проверка. В прокуратуру Ишимбая уже поступают жалобы, началась проверка. Мы сами ежедневно мониторим интернет, соцсети. Но хорошо, если бы к нам обратились свидетели – те, кто сам снимал видео. Мы примем эти видеодоказательства, будем проверять. Не просто так здесь находится представитель Генеральной прокуратуры, этот вопрос стоит на контроле у руководителя ведомства. Поэтому здесь спуска никому не будет. Будем проводить проверки, информировать о них средства массовой информации и жителей республики. Думаю, будут и обиженные результатами. Но, с другой стороны, будет справедливость.

Зульфия ГАЙСИНА, ответственный секретарь Совета при Главе РБ по правам человека: У нас до сих пор нет точного количества задержанных 15-16 августа. Эти цифры варьируются от 70 до 90 человек. Я хотела бы попросить содействия прокуратуры, чтобы эти цифры были точные… Но есть чёткое количество подвергнутых административному аресту. Их 34 человека. Они сейчас содержатся в Аургазинском ИВС, ИВС Ишимбая, спецприёмниках Стерлитамака и Салавата.  Мы смогли передать бланки жалоб в Аургазинский район и Стерлитамак, но вот с Ишимбаем и Салаватом у нас проблемы.

Мы завтра выезжаем с нашей командой из Совета по правам человека как раз по вопросу ИВС и спецприёмников. Хотелось бы, чтобы нас сопроводили представители прокуратуры этих районов и городов, чтобы мы могли беспрепятственно передать бланки жалоб для заполнения. Затем в Ишимбайском городском суде передать эти жалобы в канцелярию, чтобы уже завтра или послезавтра Верховный суд начал рассматривать жалобы на постановления.

Радий ХАБИРОВ: Да, мы так и договаривались, что вы напишете. Я уже говорил, что судебная власть у нас независимая и сакральная. Виктор Михайлович, у меня просьба: выделите, пожалуйста, представителя прокуратуры, чтобы помогли составить заявления. Поможете нам?

Виктор ЛОГИНОВ: Радий Фаритович, вопрос понятен. Прокуратура обеспечит связь с этими людьми, но передавать какие-то жалобы, уже подготовленные и подписанные – это несколько иное… Встреча будет, вопросов нет. У людей будет возможность подготовить жалобы, чтобы их в дальнейшем передали в суд. Если кто-то будет чинить препятствия – мы, конечно, окажем содействие.

Алия АЙСИНА, член Общественного совета при Министерстве природопользования и экологии РБ: Вопрос от сообщества экологов. Мы просим вас инициировать раскрытие информации в части соблюдения «БСК» требований природоохранного законодательства, в том числе в вопросе разработки месторождения. Проект освоения месторождения должен соответствовать законодательству, все процедуры согласования проекта также должны соблюдаться и соответствовать законодательству. Многие вопросы носят межведомственный характер. Менеджмент «БСК» достаточно закрыт. Предлагаю опубличить информацию, проектные мероприятия, процедуру разработки проекта сделать доступными для ознакомления. Для нас это очень важно. Есть ли у них лицензия? Проект освоения лесов прошел экспертизу? Есть проект рекультивации, лесная декларация? Только при наличии всех этих документов они могут что-то делать на участке.

Радий ХАБИРОВ: Договорились. Александр Геннадьевич (А.Г. Сидякин, Руководитель Администрации Главы РБ), переговорите с менеджментом. За завтра они не успеют подготовиться. Я попрошу, чтобы они подготовили полный пакет и провели в Уфе брифинг по этой ситуации. Насколько я знаю, они хотели об этом говорить. Но первым делом они должны показать все документы. Пусть там будет интерактивная доска, чтобы выводить документы. Пригласите журналистов. У меня лично нет сомнений с формальной юридической стороны, иначе вся каша не заваривалась бы. Но, тем не менее, вы просите – мы это сделаем.

В среду «БСК» проведёт пресс-конференцию. У них и другие вопросы есть. Но сначала пусть они расскажут, на основании каких документов начали эти действия.

Ильшат БАЙБУРИН, дизайнер: Я услышал для себя главную информацию от вас – Куштау не будет разрабатываться. Мы все прекрасно понимаем, что шиханы – это уникальное геологическое явление  планетарного масштаба. Естественно, никакого компромисса по ним быть не может. Вы приняли единственно правильное решение, и лично от меня огромное вам спасибо за него. У меня единственный вопрос: какой будет следующий шаг? Это будет как-то закреплено юридически, будет указ? Что планируется?

Радий ХАБИРОВ: Давайте так. Расскажу по аналогии с решениями, которые мы принимали по Торатау. Ситуация тоже была непростая. Помню, мы сидели вечером. Я говорю: давайте оформлять досье на то, чтобы придать Торатау международный статус. Началась история с заявочными процессами на включение в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО. Потом говорю: давайте ещё Конгресс-холл назовем «Торатау» – сожжём все мосты. 

Прекрасно вас понимаю: я живой человек, сегодня я здесь, завтра меня может не быть, и вас интересует статус, а не моё слово. Пока всё держится на моём слове – я его дал и от этого не отойду. А вам, я понимаю, всё-таки хочется решения. 

Я сторонник системного поведения – сперва должен быть поиск компромисса. Это займёт какое-то время. Если компромисса нет – это уже общественность должна решать, не я. Буду ждать от вас предложений. Предполагаю, что, скорее всего, вы пойдёте по пути придания статуса особо охраняемой природной территории и т.д. Но я считаю, что мы ещё должны пообщаться в рамках Координационного совета.

Я за диалог, в ходе которого решаются самые сложные вопросы и противоречия. Нужно искать компромисс. Нет компромисса – нет решения. А всё остальное займёт какое-то время.

Виктория КУПРИЯНОВА, журналист: Я бы хотела, чтобы сейчас мы публично зафиксировали формат мероприятия. Оно было заявлено как встреча с экоактивистами. Но сейчас не совсем понятно, кто сидит за столом, потому что у нас нет табличек. В связи с этим у меня два вопроса. Первый. Будет ли протокол мероприятия? Из нас создают какую-то группу или это просто пресс-конференция?

Второй вопрос более простой и жизненный: кто из вас, из нас в эти выходные присутствовал на Куштау? Поднимите, пожалуйста, руки, если вас не затруднит.

(Присутствующие поднимают руки)

Итого, мы понимаем, что на Куштау была меньшая часть зала. Соответственно, у нас нет 51 процента и наше собрание не может быть легитимным. Я верно понимаю?

Радий ХАБИРОВ: Нет, вы неверно понимаете и, на мой взгляд, совсем не туда уводите. Это не какое-то легитимное собрание.

Подчёркиваю: сегодня я встречаюсь с теми, кто считает себя защитниками Куштау. У меня к вам просьба: не надо всё переводить в плоскость, что защитник Куштау – это тот, кто два дня был на горе. Здесь есть люди, которые для защиты Куштау приложили гораздо больше усилий на протяжении нескольких лет. Это и учёные, и другие люди.

Не надо брать на себя право определять, кто самый крутой или самый главный защитник. Ещё раз повторяю: я готов встречаться со всеми. Я говорил, с кем я не буду встречаться – и я не буду этого делать. Это первое.

У нас идёт запись, она будет проанализирована. Все встречи Главы республики протоколируются. На основании протокола принимаются решения. Они будут закреплены и опубликованы на сайте Главы республики. 

Это встреча с людьми, которые боролись за Куштау. Если здесь есть люди, которые не боролись за Куштау, им надо выйти и заниматься другими делами. Но, как я понимаю, здесь все защитники и все боролись.

Артур АСАФЬЕВ, журналист: Вы наверняка видели кадры разгрома лагеря на Куштау, который произошёл утром 15 августа под руководством – это точно известно – главы Ишимбайского района Азамата Абдрахманова и, возможно, кого-то ещё из ваших подчиненных. У меня просто пока нет на счёт них других доказательств. Я не имел чести знать Азамата Абдрахманова раньше. И даже не понял, кто это такой – представитель ветеранских организаций с синдромом ПТСР (посттравматического стрессового расстройства) или какой-то заведённый спортсмен? Оказывается, это глава района – расшвыривает палатки, грубо отталкивает женщин, потом пытается перевернуть машины. Что это? Мат – это ещё понятно, там многие матерились и с той, и с другой стороны, хотя, честно говоря, с той стороны мата я слышал больше. Я там присутствовал два дня, может быть, не все часы. Это было одно из самых ярких моих впечатлений за всю мою журналистскую деятельность. Я, конечно, не беру Болотную площадь, там было пожёстче. Скажите, пожалуйста, какие дисциплинарные меры могут быть применены? Я пока не говорю об уголовной ответственности, хотя я лично считаю, что его надо отдавать под суд. Вы сказали, что своих не сдаёте. Хотелось бы узнать подробнее.

Радий ХАБИРОВ: Я много думал, потому что знал, что этот вопрос будут задавать. У многих защитников довольно агрессивное отношение. Но я исходил из следующего – я и тогда на горе это сказал. Он – глава Ишимбайского района. Он пришел туда как человек, как житель Ишимбайского района, которому это не нравится. Это первое.

Второе. Вы, может быть, много чего знаете, Вы там были. Но вы, наверное, не знаете, что он ровно из той среды, из которой были наиболее активные защитники. И у них старые, давние отношения. Знаете: если башкир ругается, то он ругается до конца. У них там серьёзный межличностный конфликт.

Третье. Мне Урал Байбулатов сказал, что он даст видео, на котором Азамат избивает женщин и детей. Уже заканчиваются вторые сутки – никто мне не дал такую запись.

Четвёртое. Степень агрессии и ожесточённости была запредельная. Свою позицию я уже высказал – сдавать не буду. Я считаю, что там мужики – и с той стороны, и с этой – должны в душе  простить друг друга и закрыть эту историю. В то же время ничто не мешает ни вам, ни кому-то другому – есть прокуратура, есть следственные органы. Если они сочтут, что парень совершил правонарушение – значит, совершил.

Но пока я сторонник такого мнения: агрессия была с двух сторон, не менее жёстко и агрессивно вели себя и другие. Поэтому здесь беда в том, что это произошло.

Артур АСАФЬЕВ:  Но, Радий Фаритович, это ведь было нападение с тыла. В основном усилия ушли на блокпост.

Радий ХАБИРОВ: Я не так глубоко погружен в это. Сложно даже оценить сейчас, с какой стороны и какое количество людей было. Было очень много локальных конфликтов по всей горе – стенка на стенку. Я ещё раз говорю: покажете мне, как он ударил женщину, ребёнка, – вылетит сразу. Никто мне этого не показал. В остальном, ещё раз подчёркиваю, там мужики со старой историей ненависти друг к другу. Это их история, это опять же проблема того раскола. Поэтому, считаю, её нужно внутри по-мужски закрыть и двигаться дальше.

Тимур САБИТОВ: Когда я задавал вопрос, вы сказали, что не было никакого нарушения. Но если говорить про закон, то нельзя делать так, чтобы хоть какой-нибудь из краснокнижных видов погибал. Я могу зачитать: «Действия, которые могут привести к гибели, сокращению численности или нарушению среды обитания объектов животного мира, занесённых в Красные книги, не допускаются», статья 24 (Федеральный закон «О животном мире» от 24 апреля 1995 № 52-ФЗ). Мы все видели, как туда заехала техника, когда начали рубить деревья. Мы видели этих мёртвых краснокнижных насекомых. О какой законности может идти речь?

Радий ХАБИРОВ: Когда мы начали повышать привлекательность Торатау и на гору начали ходить люди, погибло огромное количество краснокнижных растений и насекомых. Я сейчас не готов выложить все документы и вступить с вами в юридический спор. Тем не менее, вы задали вопрос. Александр Геннадьевич (А.Г. Сидякин, Руководитель Администрации Главы РБ), я полагаю, этот вопрос нужно вынести на брифинг, и представители «БСК» должны всё объяснить. Прокуратуру я прошу пометить, есть ли, на ваш взгляд, какое-то нарушение.

Валерий ГОРОЖАНИН, заведующий лабораторией Института геологии УФИЦ РАН: Я предполагал, что здесь будут обсуждаться научно-технологические проблемы, и не ожидал, что атмосфера будет настолько политизированной, будут преобладать вопросы по правам человека и т.д. Но меня зацепили ваши слова о законности. И в этой связи я хотел бы привести два примера из области разработки полезных ископаемых, имеющих непосредственное отношение к нашему делу.

Первый пример – исторический. Все вы знаете Кисловодск, Пятигорск. Там был памятник природы – гора Кинжал, все фотографировались на фоне этого замечательного памятника. Перед Великой Отечественной войной там нашли признаки урана. Стали разведывать, взрывать. По результатам разведки выяснилось, что урана мало и нет смысла его разрабатывать. Гору взорвали на щебень, рассыпали на дороги. Но тогда были такие времена, когда ради урана можно было пойти на всё. В то же время проектировался и наш содовый комбинат.

Второй пример – из нашей новейшей истории. Несколько лет назад тянули нефтепровод Восточная Сибирь – Тихий океан. Когда дотянули до Байкала, встал вопрос, как его проводить. По закону есть природоохранная зона – 500 м от береговой линии. Проект был выполнен таким образом, что нефтепровод не заходил в эту природоохранную зону, то есть всё было по закону. Но народ протестовал. Потому что понимали, что малейшая неисправность – и Байкал уже не спасти. Понадобилась воля Президента России Владимира Владимировича Путина. Он приехал, призвал академиков и предложил альтернативный маршрут, который удлинил нефтепровод на 1 000 км. Пошли на такие затраты. Сейчас нефтепровод функционирует.

Сами понимаете, какие могут быть разные варианты. Когда всё проектировалось, были романтические времена. Было сделано множество ошибок. Сейчас это нужно признать и двигаться совершенно к другому. Два года назад я опубликовал статью об альтернативных источниках для «БСК» в «Вестнике Академии наук Республики Башкортостан». После этого я постоянно думал над этой проблемой. Продумал целый комплекс мероприятий. Но, полагаю, формат нынешней встречи всё-таки предполагает вопросы о правах человека, а не обсуждение технологических деталей.

Рауфа РАХИМОВА: А они есть?

Валерий ГОРОЖАНИН: Есть, конечно.

Радий ХАБИРОВ: Уважаемый Валерий Михайлович, спасибо большое! Я думаю, сегодня начало не последнего разговора. И круг людей будет меняться. Мне ещё много придётся общаться с людьми, доводить свою позицию. Давайте иметь в виду, что будем проводить Координационный совет. Я за то, чтобы его собрать. Всё-таки мы же цивилизованные люди, должны поговорить. Плохо, что довели до этого, но мы должны разговаривать.

Рустам САГИДУЛЛИН, общественник: В субботу я был непосредственно на Куштау. О многом не буду рассказывать, просто ещё раз хотел обратить внимание на главу Ишимбайского района. Я проходил мимо него на гору по полупустой дороге. Какой-то мужчина в камуфляже меня толкал, требовал представиться, предъявить документы. Я попросил: «Вы сами представьтесь», – он отказывался. И потом я с удивлением узнал, что это глава Ишимбайского района. Вроде глава муниципалитета – и так некорректно себя ведет. Нужно держать себя в руках. Возможно, ему стоит пообщаться с населением, устроить приём.

Радий ХАБИРОВ: Я вам честно скажу: вообще человеку не зазорно извиниться, когда он совершил что-то плохое. И, самое главное, перед кем извиниться. При ожесточенном конфликте друг перед другом они сейчас не будут извиняться. Но я полагаю, что когда мы поедем в деревню, а я планирую это сделать через какое-то время, мы там пообщаемся с людьми и попытаемся вместе каким-то образом донести свою позицию.

Потому что он –  глава и ему там работать, а если люди доверять не будут, то и работа не получится.

Вы поймите ещё одну вещь. Вы  –  мужчина, и я  –  мужчина. Вы все справедливо говорите об этой ситуации. Некрасиво махать руками и т.д. Но сегодня в Ишимбайский район, в город Ишимбай, на мою родину, приехали совсем не ишимбайцы. 200-300 человек встали с яйцами и помидорами перед администрацией, кричали: «Выходи». Я позвонил главе района и сказал, чтобы он не выходил, потому что будет конфликт. Даже не конфликт, а избиение. Вы можете представить, что будет в этой ситуации, когда ему угрожают сжечь машину (а это совершенно точный факт), сегодня бросали петарды во двор.

И в этих условиях вы хотите, чтобы я отдал его на растерзание? Да нет, конечно. То, что произошло, мне кажется, надо решать какими-то другими методами. Я ещё раз говорю, вы можете идти по формальному пути. Есть прокуратура, есть МВД – пусть разбираются. Да, что случилось – то случилось. Просто я вам объясняю контекст событий.

Во-первых, то, что сегодня опять, кстати, в Ишимбае задержаны люди, они будут наказаны. Я вам выражаю свою позицию. Начинается примерно то же самое, когда группа парней полтора-два года назад, когда я сюда пришёл, ходили по зауральским районам, громили администрации. Я навёл порядок в этом вопросе. Наведу порядок и сейчас. Не будут ездить к администрациям, и отпор им будет дан.

Отвечая на вопрос по главе. Я не отдам его на растерзание сейчас, это будет неправильно. Еще раз говорю: вчера на горе был хороший пример. Была ожесточённая схватка между ребятами и омоновцами, но потом они стояли нормально. Не скажу, что обнимаясь, но были готовы к разговору. Много мы говорили о главе Ишимбайского района. Понимаю, что это вас волнует. Ещё раз повторю: есть возможность заниматься формально этим вопросом в юридическом смысле, есть прокуратура, пожалуйста. Оценка будет даваться, если там есть что-то.

Но с другой стороны конфликта тоже такая запредельная степень агрессии. Если сотрудника ОМОНа сознательно бьют черенком по голове. Так устроена жизнь, так устроено государство, что нападение на сотрудника правоохранительных органов – это тяжёлое преступление. Этого делать не надо ни при каких обстоятельствах. И женщин трогать тоже не надо.

Айнур БИРГАЛИН, председатель Духовного управления мусульман РБ: Можно я сразу к сути перейду. В Коране сказано: «Нет пользы в большинстве речей или обсуждений, если они не призывают к милостыне или примирению сторон». Сегодня на самом деле очень важный момент, когда у нас происходит раскол. Я очень сильно расстраиваюсь, когда в СМИ, соцсетях это событие превращают именно в политическое, начинают осуждать ту или эту сторону.

Сейчас больше обсуждают не саму причину, а следствие, третьи, четвёртые вопросы. Мы сегодня про Куштау говорим и вторую сторону тоже упускаем. Я человек из духовенства, религии. Мы на самом деле думаем обо всех людях. И с этой стороны были наши, и с той стороны были наши. Потому что надо ещё подумать и о Стерлитамаке, о его жителях, о людях, что их побудило к этим вещам. Надо понять, что даже эта молодёжь, после всего, что она сделала, выходила и радовалась тому, что Радий Фаритович пришел к ним поговорить. Возможно, не хватает общения. Возможно, «БСК» не совсем много внимания обращает на местных жителей. Давайте посмотрим и будем решать. Потому что и предприятие надо сохранить. Это целый город, он просто завянет. Надо, чтобы у рабочих была хорошая и достойная работа.

С третьей стороны, очень важно этих защитников Куштау вывести на разговор. Они – активная, работоспособная молодёжь. С ними можно не Куштау. а горы сворачивать. Много полезных вещей можно сделать, если правильно к этому вопросу подойти.

Я со своей стороны прошу не обострять этот конфликт, не превращать его в массовый. Не путь мусульманина, не путь мужчины, когда говорят: «Если этого не будет, мы снова выйдем на флешмоб, и по третьему, и четвёртому вопросу будем устраивать массовые беспорядки». Не хотелось бы, чтобы наша процветающая республика    превращалась в поле для таких демонстраций. Прошу всех, кто имеет ресурсы в СМИ, не раздувать этот конфликт. А со всеми остальными можно сесть за общий стол, начать с чая и обсуждать этот вопрос в мирном и правовом поле.

Виктория КУПРИЯНОВА: Извините, что я вас перебиваю. Просто врезалась ваша фраза: «эти защитники Куштау». И всё-таки, Радий Фаритович, несколько минут назад вы сказали, что за этим столом сидят защитники. Но сейчас нас назвали «эти защитники».

Азамат ГАЛИН, член Совета при Главе РБ по правам человека: Вы можете поспорить в другом месте. Радий Фаритович, так случилось, что буквально за несколько дней до событий на Куштау у нас было заседание Совета по правам человека, где мы обсуждали и прогнозировали, что это, возможно, случится – именно то, что происходило в эти выходные.

Почему мы с коллегами приняли решение обратиться к вам, что сделать СПЧ площадкой для диалога и обсуждения? Мы хотели выступить медиаторами этого конфликта. Есть разные мнения. Мнения сторонников – тех, кто хотел бы видеть капитал «БСК» в республике. Мнения тех, кто хотел бы иметь дешёвое сырье. Тех, кто говорит, что есть альтернативные источники. Тех, кто хочет работать в  компании. Есть более глубинные проблемы и причины, которые вызвали конфликт, связанный с отношением «Соды» к нашей природе. Это я бы назвал одним из основных триггеров минувших событий. Большинство людей, которые там находятся, недовольны именно тем, что «Сода» так бесчеловечно, другого слова нет, «гадит» в нашу реку.

Мы были с коллегами в лагере, общались с этими людьми, и в четверг они были готовы садиться за стол переговоров. Коллеги не дадут соврать, в четверг эти люди сказали: «Мы готовы сформировать инициативную группу, которая будет вести переговоры». И я видел фотографии, кто приехал сегодня сюда и хотел с вами встретиться, но больше половины не узнал. Те люди, с которыми мы встречались в лагере, как я понимаю, были в основной своей части бывшими работниками «Соды», это пенсионеры.

При всём нашем эмоциональном отношении к этим событиям, при всём моём личном опыте защиты шиханов с 2010 года, тем не менее, мы стараемся сохранить объективность. И я позволю себе вновь предложить для диалога площадку Совета по правам человека. Могу сказать, что мы будем стараться быть объективными. Наши предложения: найти компромисс, консенсус, услышать всех и принять оптимальное, правильное и взвешенное решение. Потому что отдать гору – плохо, не отдать – тоже, может быть, плохо. Моё мнение – нужно услышать всех. Предприятие должно существовать  – это однозначно, людей без работы тоже нельзя отставлять. Но в то же время, как говорят люди, которые там находятся, если предприятие модернизировать, изменить технологию, можно работать на абсолютно любом сырье. Поэтому такие мнения тоже существуют. Моё предложение – использовать нас. Мы все известны, вы всех нас знаете.

Радий ХАБИРОВ: Спасибо большое. Это и компетенция Совета по правам человека, в некотором смысле. Если вы сможете сбалансировать ситуацию и при СПЧ создадите Координационный совет, я отправлю туда Андрея Геннадьевича Назарова. Без представителя Правительства сложно будем о чём-то говорить. А если вы уравновесите – пожалуйста. 

Азамат ГАЛИН: Радий Фаритович, извините, что перебиваю. Во-первых, мы, общественники, не привыкли бояться. Мы напрямую работаем с трудностями, которые есть. Наш совет состоит из общественников, которые представляют людей. Но это не громкие слова.

Во-вторых, я понимаю, что вам удобнее работать, чтобы вашим представителем был Андрей Геннадьевич Назаров. Но можем ли мы сами взять такую смелость и предложить ту кандидатуру, которую  бы мы хотели видеть представителем от Правительства. Объясню, почему. В день, когда вы вступили на башкирскую землю, у нас уже начались проблемы. Помните, был Сибай, очень много экологических конфликтов? В том числе у нас ещё до вас были конфликты, связанные с «Кроношпаном». И нам известно, что в Правительстве есть люди, которые умели урегулировать все эти конфликты, находясь в это время в тени. Нам было бы удобнее работать с ними. 

Радий ХАБИРОВ: Давайте так. Я вас слышу, но решения принимаю я в части своей компетенции. В Правительстве  для того, чтобы принимать решения, есть всё-таки первый вице-премьер Андрей Геннадьевич Назаров, который координирует всю деятельность Правительства, у него и все рычаги. Самая сложная задача – не в нём, не во мне, а в том, как вы сможете сбалансировать. Если получится, то вы подтвердите, что Совет при Главе – авторитетный орган.

Рауфа РАХИМОВА: Радий Фаритович, я считаю, что Азамат Галин вводит в заблуждение. Я разговаривала с защитниками. Они не доверяют СПЧ и говорят, что не будут с ними работать. Я разговаривала непосредственно с Любовью Ануфриевой, Фёдором Фёдоровичем Кузьменко, другими активистами. Это путь в никуда.

Радий ХАБИРОВ: Давайте так, мне путь в никуда не нужен. Думаю, что сейчас, в условиях ожесточённости, мы никакого решения не найдём. Но мы упорно будем искать консенсус и к чему-то придём. Я абсолютно в этом уверен.

Расих Агзамович уже давно хотел высказаться, пожалуйста.

Расих ХАМИТОВ: Добрый день, уважаемые участники, Радий Фаритович! Ваше вчерашнее решение я считаю мужественным и правильным, потому что данную ситуацию нельзя было дальше усугублять. Вы знаете характер башкирского народа. Он никогда не отступает. Когда наступают на его место, люди сразу собираются.

Я вижу, что проблема Куштау не лежит на поверхности, а усугубляется в недрах. Причин много, но я вижу проблему системного характера. Об этом я уже говорил в Общественной палате и на форуме. Потому что сегодня центр принятия решения по природоресурсной тематике, особенно по недрам, не учитывает мнение республики. Нет у нас такого органа. Я пересмотрел эту лицензию, она выдана по факту открытия. Пробурили семь скважин дополнительно. Разве можно семью скважинами охватить весь Куштау? Невозможно исследовать. Вот геолог сидит рядом, и другие скажут.

Сейчас все управленческие решения в части недр принимаются без участия республики. Раньше мы всё решали совместно с федеральным министерством, мы всегда участвовали в комиссиях. Сейчас такого нет. Когда вы приехали, то столкнулись с проблемой каменного карьера в Баймаке. Вы сами признали проблему того, что ослабли надзор и контроль. Все мы знаем проблему Сибая – там нарушена система разработки проекта. Сейчас есть проблемы в районе Стерлитамака, Салавата и т.д. Растёт экологическая нагрузка: вы же знаете, там были и взрывы, и захоронения на «Цветаевском» полигоне, «Кама-1», «Кама-2», бутан... Мы настолько «напичкали» этот регион, а сейчас ещё и Куштау. Хотя в течение 27 лет мы активно и результативно занимались этим вопросом. Мы разработали альтернативную сырьевую базу. Но в течение этих лет «БСК» (сейчас недропользователем является  АО «Сырьевая компания») постоянно шантажирует Правительство, я буду откровенно говорить. Там есть определённый менеджмент, который торпедирует все решения.

Я вижу слабую координацию между федеральным министерством и отсутствие собственной горно-геологической службы. Все эти проблемы будут постоянно повторяться. Опять же, вы сказали, что поедете в район Баймака. Там золотые разработки в районе Тубинска и других местах. Мы – единственный регион, в котором есть все виды полезных ископаемых. И проблемы будут постоянно возникать, если мы не возьмём в свои руки горно-геологическую службу, как было раньше. Сейчас контроль, надзор у нас в Оренбурге, экспертиза – в Казани, Екатеринбурге, управление «Башнефтью» – в Москве. Мы пожинаем результаты всей этой системы, системного упущения.

Поэтому у меня предложение: давайте создадим свою собственную горно-геологическую службу. Я готов на общественных началах помочь в этом деле. Давайте сделаем так, чтобы у вас была правая рука в этом направлении. К этому системному вопросу надо вернуться, посвятить ему отдельное совещание.

Радий ХАБИРОВ:  Расих Агзамович, я вас вот о чём попрошу. Вы – человек авторитетный, про вас и на горе тоже говорили. Я бы очень хотел, чтобы вы помогли нам вступить на тропу диалога, пусть он даже будет коротким, по вопросу Координационного совета.

То что касается создания службы. Давайте мы с вами увидимся и обсудим. Безусловно, это нужно. Мы ведь даже свою карту не знаем. Александр Геннадьевич Сидякин после общения с вами приходил, удивлялся, что у нас есть столько всего. Давайте подумаем, как это сделать. Я с вами согласен. Тоже считаю, что неправильно, когда приходит разработчик, решение по которому принято в какой-то вышестоящей комиссии. Мне это тоже не очень нравится.

Рияз ИСХАКОВ, кинематографист: Не знаю, зачем меня сюда пригласили. Когда я общаюсь с чиновниками от Министерства культуры, они обычно смеются над нашими предложениями. Но я сейчас выскажу одну мысль. Может быть, и вам будет смешно, потому что это совершенно не в моей компетенции, не по моей специальности.

Почему «БСК» не может работать по системе аутсорсинга? У нас много проблемных моногородов, где стоит производство, и люди вынуждены уезжать на заработки за пределы своей родины. В этих городах везде есть карьеры, есть этот самый известняк на разных глубинах. Почему бы «Соде» не использовать эти карьеры? Пусть другие производства поставляют компании известняк до появления каких-то альтернативных, щадящих технологий. Это уже было бы прорывом. Почему бы не дать возможность заработать этим городам и этим людям?

Я соглашусь, это смешное предложение, потому что я не специалист. А как специалист в области кинематографа и телевидения  хотел бы вот что сказать. Я участвовал в этих событиях, когда с одной стороны давят ОМОН и ЧОП, что очень сильно меня удивляло. Когда забегают какие-то люди в спортивной форме, прячут лица и исподтишка что-то делают. Когда все агрессивно толкаются. С двух сторон зажимали так, что аж кости трещали.

Я был там как фотохудожник. И скажу, что любые действия, законные или нет, в отношении горы Куштау, выглядят проигрышем со стороны власти. Вы это понимаете. И хорошо, что вы пошли навстречу. Вопросы начали решаться. И всё приостановить – это правильное решение.

Но в имиджевом плане происходят огромные потери. Столько дней прошло, а я не наблюдаю исправлений. Хотя исправления можно было бы сделать хотя бы на уровне средств массовой информации, БСТ. Я находился там, я знаю хронологию, знаю, что происходило. А БСТ даёт не то что искажённую, а перевёрнутую информацию. Естественно, люди будут возмущаться, там ведь было очень много людей. И, конечно, с ними трудно найти диалог. 

Мне кажется, БСТ должно относиться к подаче информации очень щепетильно. Не с той позиции, с какой приказало начальство, а показывать обе стороны. И позволить людям делать свои выводы. Думаю. что только правдивая подача информации может сгладить конфликт, о котором вы говорите.

Радий ХАБИРОВ: Я здесь поспорю. Потому что репортаж БСТ по итогам событий был, на мой взгляд, вполне объективный. Может, я его не очень внимательно смотрел, но там не было ничего жёсткого в отношении какой-то из сторон.

Понимаете, в чём проблема? Мы находимся в состоянии жуткой информационной атаки друг на друга. Выливаются просто ушаты грязи. И в этих условиях сложно проводить какую-то нормальную разъяснительную информационную работу.

Могу признать: БСТ – это довольно популярный канал, его смотрят, ему верят. Но БСТ не сможет справиться с тем огромным количеством информации, в том числе лжи, которая там шла. Там все сбросили маски, и друг друга очень по-жёсткому прикладывали в СМИ.

Вы говорите разумные вещи, я вас услышал. То, что связано с разработкой, я бы перенёс в плоскость Координационного совета. Моя позиция такая. Видя всё это, я как Глава заявляю, что Куштау разрабатываться не будет, если не будет компромисса.

Руслан ВАЛИЕВ, член Совета при Главе РБ по правам человека: Радий Фаритович, по поводу Координационного совета. Понятно, что в нём должен участвовать основной костяк активистов, которые стояли на горе и с которыми вы вчера разговаривали. Кто и как будет отбираться в состав совета? Чтобы мы, общественники, могли за этим наблюдать и понимать, что эти люди туда войдут.

Радий ХАБИРОВ: Хорошо. Вы же с ними общаетесь, да? Вы же можете им передать? Вот Азат Бадранов сидит. Его, правда, обвинили в том, что он сорвал эту встречу. Он не срывал. Я еще раз говорю, у всех есть свои принципы.

Просто передайте им, что общаться я буду с защитниками. Но есть люди, с которыми я не буду говорить. И по своим внутренним убеждениям, и потому, что я Глава республики и соблюдаю здесь закон.

Там есть разные люди. Завтра я их жду. Если вы хотите быть свидетелями разговора, давайте сегодня определитесь. Много людей, конечно, сюда не войдет, их же тоже человек 10-15, наверное, будет. Я думаю, что завтра мы не будем народ прямым эфиром утомлять.

Кстати, мы сегодня утром обсуждали, как будет проходить встреча. Они хотели прийти с телефонами. Единственное – я попросил: не так, чтобы я сидел, как в клетке, а вы все меня снимаете. Пусть один снимает прямой эфир, я готов это делать. Но потом мы не сошлись по составу людей.

Я готов с ними встретиться. Они прекрасно знают, на что я не пойду. Договаривайтесь, я буду рад, если вы их уговорите. Азат Шамилевич этим занимается. По времени я скажу. Ситуация такая, что завтра вечером я могу уже уехать в Сибай, буду работать там на инвестфоруме. Поэтому лучше встретиться завтра. Если завтра не получится, то, наверное, встреча уже уйдёт на пятницу. Но я готов встречаться, подтверждаю.

Один товарищ мне как-то сказал: «Радий, ты очень упорный, но не тупой». И я на самом деле такой. Поэтому, когда я вижу то, что происходит, понимаю – всё, стоп.

В моём понимании, по самому главному вопросу, который объединил десятки тысяч людей, мы находим решение. Но дальше происходит эскалация. Это плохо. Это неправильно. Ничто так серьёзно не бьёт по имиджу нашей республики.

А то получается, что и экстремисты у нас, и я допустил такую историю, и Глава я неэффективный и т.д. Все виноваты здесь в некотором смысле. Поскольку я руководитель, то признаю: и сам виноват, что допустил это. Что же, будем лечить раны. Выберемся.

Поэтому договаривайтесь с Азатом Шамилевичем Бадрановым, я готов встречаться.

Кристина АБРАМИЧЕВА, член Совета при Главе РБ по правам человека: Мне как человеку, который плотно работает с медиасредой, хотелось бы вернуться к вопросу о риторике относительно защитников Куштау, которые теперь делятся на «настоящих» и «ненастоящих». На самом деле все они настоящие.

Сегодня утром в эфире «Эхо Москвы» мы с шеф-редактором объединённой редакции «Башинформа» Артёмом Валиевым как раз обсуждали этот вопрос риторики. Почему во время противостояния защитников называли «ваххабитами», «наркоманами», «экстремистами» и т.д. Их это очень оскорбляет. Наших ненейек, которых мы прекрасно видим на фотографиях, никак нельзя назвать так. Артём Валиев подтвердил, что Глава региона может рекомендовать государственным СМИ определённую повестку и риторику. Очень хотелось бы попросить, чтобы эта риторика впредь сменилась, а защитники превратились в экоактивистов.

Относительно репрессий журналистов, в том числе сотрудников телеканала БСТ, которым рекомендовали под определённым углом освещать эту ситуацию. Конкретно речь идёт о Тагире Вахитове и Айсыуаке Юмагулове, которых просят восстановить на работе. За то, что они правдиво и независимо освещали ситуацию, как и должны делать журналисты, в том числе государственных СМИ.

Радий ХАБИРОВ: Я не очень хорошо знаю этих людей. Если это тот молодой человек, который сделал фальстарт и уволился в знак протеста против событий на Куштау, то это его личное решение. Куштау никто не отдаёт. Тем не менее я скажу коллегам из БСТ, они посмотрят, что можно сделать.

По риторике. Твёрдо даю обещание, что риторику мы меняем. Я не думаю, что вы сейчас можете сказать, что государственные СМИ придерживаются негативной риторики. Единственное, сразу говорю, что мы все должны приходить в чувство, менять риторику и потихоньку сглаживать ситуацию.

Знаете, у нашей молодёжи, хорошей, талантливой, может возникнуть обманчивое ощущение по исходу истории на горе. Я их понимаю. Действительно, они проявили много решимости и способствовали тому, что реализуются чаяния тысяч людей. И у них может появиться ощущение, что можно и дальше передавливать ситуацию. Но в какой-то момент все должны останавливаться и переходить к цивилизованному общению.

Риторику мы сменим. Хотя там и менять-то особо нечего. На тот момент там буйствовали и экстремистские организации. Ещё раз говорю, решением суда «Башкорт» признан экстремистской организацией. Извините, но назвать их добропорядочными гражданами я в любом случае не смогу. Это тоже надо понимать.

В чём вы правы? Если мы снизим этот градус, то всем будет хорошо. А то я тут съездил в Москву. Провёл очень хорошую встречу по поводу 450-летия образования Уфы. Иду довольный из Кремля. Смотрю новости – ProUfu пишет, что, оказывается, я встретился с Президентом страны, где мне было высказано, что я плохой руководитель. Это же всё лишнее.

Я не говорю, что наше дальнейшее общение будет безоблачным. Но надеюсь, что такого сложного конфликта, как Куштау, у нас не будет.

Участник встречи: Айсуака Юмагулова уволили за то, что он стоял с флагом в выходной день.

Радий ХАБИРОВ: Мы обязательно посмотрим и по нему, и по другому юноше. Но ведь Тагир Вахитов сам уволился, сказал, что с такой плохой командой работать не будет. Это было его решение, никто его не увольнял. А по Айсыуаку Юмагулову посмотрим.

Ильшат ХАЛИКОВ, общественник: Как я понял, посыл нашей встречи – снять напряжение. В начале своей работы в качестве Главы республики вы своей работой показали эффективность ручного управления. А сейчас на местах, допустим, в Абзелиловском, Баймакском районах, администрации сельских поселений собирают списки тех людей, которые были на горе. И, естественно, по ним планируются дальнейшие административные давления. Хорошо, если бы вы сейчас озвучили свою позицию по данному поводу. Надеемся, они её услышат.

Радий ХАБИРОВ: Я и на горе дал обещание. И сейчас твёрдо обещаю, что никаких репрессий не будет. Но не обещаю, что не будет уголовного преследования, если человек нарушил закон. Потому что это не моя компетенция.

Что касается этих списков, думаю, это отголоски событий на горе. Когда мы понимали, что туда идёт много людей, и нужно было разобраться, что происходит. Я сегодня главам сказал: то, что люди вышли, – это в том числе их вина. Когда глава толковый, он пришёл, поговорил с людьми, сказал им не ходить и т.д., и его бы, наверное, послушали. Так что здесь и вина глав, и нерешённые вопросы людей.

Отвечаю на ваш вопрос: репрессий не будет. Если вы дадите факты, то я однозначно отреагирую. Мы ещё раз будем встречаться с другими защитниками. Пусть там будет один человек, который будет фиксировать, что происходит.

Вадим БЕЛЯКОВ, заместитель председателя Совета при Главе РБ по правам человека: Радий Фаритович, вопрос по Координационному совету. Пока в открытом доступе информации о том, кто кого будет представлять. Может, Вы обозначите какие-то рамки? Потому что желающих будет много. Мы видим это примерно так. Условно говоря, пять человек – это защитники горы, пять человек – со стороны «Соды», пять человек – учёные вроде Марса Сафарова, и ещё пять человек – общественники.

Радий ХАБИРОВ: Давайте я расскажу. Мы уже об этом думали. Я надеялся, что каждая сторона представит мне тех, кто туда войдёт. Вы предлагайте. Для начала задача – задать контуры общения. Дайте людей, которых бы вы хотели видеть в этом совете. Не надо предлагать 30-50 человек, желательно 10-20. После этого мы определим состав. Туда должны войти представители учёного сообщества, «БСК» и общественники.

Я не являюсь стороной конфликта. Моя задача – соединить всех здесь и создать условия для работы. Почему я попросил заниматься этим первого вице-премьера Правительства Андрея Назарова? Потому что без участия власти всё это превратится в шум. Должен быть модератор, чтобы общение получилось конструктивным. Нужна информация.

Я понимаю, что нам нужно выходить из этой сложной ситуации. И это сейчас занимает бóльшую часть моего времени, только этим и занимаюсь.

Я вижу в совете двух сопредседателей. Предложите схему. Вы, Азат Шамилевич, утверждайте её. Главное, что она должна работать. Это один из элементов договорённости на горе.

Мне бы хотелось, чтобы в совете был и Расих Агзамович, и Валерий Михайлович. Без таких экспертов разговора не получится.

Алия АЙСИНА: Радий Фаритович, раз уж у нас в среду будет встреча с «БСК», хотелось бы, чтобы они прокомментировали два вопроса. Первый вопрос два года назад обсуждался на встрече в «Комсомолке». Тогда Марина Бортова заявляла, что Куштау им категорически не подходит.

Второй вопрос тоже очень важный. Там тектонические плиты, и при разработке Куштау возможно нарушение русла реки Белой и масштабная экологическая катастрофа. Проводились ли консультации с геологами? Возможно ли пригласить на встречу геологов?

Радий ХАБИРОВ: Предполагаю, что они придут туда подготовленные со своими геологами.

Алия АЙСИНА: И третий вопрос. Может, вы знаете экологических юристов из Москвы, которые могли бы стать независимыми экспертами?

Радий ХАБИРОВ: Думаю, что здесь компетенции наших юристов вполне достаточно. Мне кажется, это сейчас не самое главное. Но хорошо.

Артур АСАФЬЕВ: Радий Фаритович, вы довольно откровенно отвечали на многие вопросы и постоянно говорили, что ситуация очень сложная. Поясните, в чём её сложность?

Радий ХАБИРОВ: Ситуация сложная. Я был участником разных событий. И когда пришёл сюда работать, моя первая мысль была, что наше башкортостанское общество было разорвано в клочья: «хабировские», «сарбаевские», «рахимовские». Поэтому прежде всего мне хотелось наше общество собрать. Это очень прагматично. Потому что вместе нам легче двигаться вперёд, в том числе в экономике. У меня ведь задача – повышать благосостояние людей.

Было очень много взаимных обид. Ран после ситуации с выборами 2003 года, ситуации 2008 года, последних лет. И мне казалось, что мы закрыли все вопросы. Что наше общество зализывает раны. Начали потихоньку слышать друг друга. Да, у нас разные точки зрения. Да, у нас непримиримые отношения. Но в целом как общество мы шли ровно.

И сейчас произошёл такой серьёзный раскол из-за Куштау. Он гораздо глубже, чем просто «производственники против экологов». Екатерина Телина правильно сказала, что это конфликт ценностей. И это меня беспокоит. Потому что тяжело всех собирать. Оказывается, человек так хорошо помнит обиды, что с трудом от них отказывается.

Артур АСАФЬЕВ: Вы испытываете давление со стороны акционеров «Соды»?

Радий ХАБИРОВ: Давить на меня не получится. Было давление, когда мы решали вопрос по горе в начале, когда я только пришёл. Меня никто к стенке не ставил. Был нормальный переговорный процесс. Это было давление такого свойства, что мне настойчиво предлагали отдать Торатау. Я Торатау не отдал.

Поэтому на тот момент я считал, что Куштау – это тот компромисс, который спасёт предприятие, с которым смирится наше общество (здесь я ошибся), и, соответственно, мы дружно будем двигаться дальше. Именно поэтому я никогда не скрывал, что принял такое решение. И отчасти именно поэтому произошли эти события. Я не запрещал начало разработки. С акционерами был разговор, мы с ними постоянно «бодаемся» в совете директоров. У них своё видение, у нас – своё. Это нормальный процесс.

Но сейчас на меня уже сложно давить Я всё-таки избранный Глава республики.

Салават ХАМИДУЛЛИН, историк, журналист: Радий Фаритович, нельзя ли призвать к ответственности директора «БСК» Эдуарда Давыдова, который оскорблял людей, обзывал «тварями», допустил несколько действий провокационного характера. Флешмоб защитников Куштау был в цветах башкирского флага, а сотрудников «БСК» – в цветах российского. Дескать, мы россияне, а это – сепаратисты.

Ну и плюс вся деятельность компании. Я сам из Стерлитамака, там родился, поэтому ситуацию знаю с детства. Этими ароматами дышали. Все отходы сливаются в Белую. Потом из реки пьет часть Уфы, Дюртюли и другие наши города по течению. Надо что-то делать. Мы же всё-таки не во французской Западной Африке живём, где действуют какие-то корпорации, которые плевать хотели на местных туземцев. Если мы не колония, то у нас должны быть нормальные цивилизованные отношения.

Радий ХАБИРОВ: Я видел много видео за это время. Но, честно говоря, не видел, чтобы этот невысокий человек тоже кричал. Но я ещё раз говорю: кричали все. И то, что кричали с другой стороны, со стороны защитников, тоже было запредельно. О чём я говорю? Есть вещи, которые в какой-то момент время сгладит. Нам надо это забыть.

Опять же, у всех есть право: что-то не нравится – прокуратура, суд и пошло-поехало. Прокуратура к этому делу относится серьёзно. Вы все понимаете, что федеральные структуры сейчас довольно напряжены на этот счёт.

А насчёт того, кто там кричал. Я очень надеюсь, что через какое-то время это останется тёмным пятном в истории Башкортостана. Эту страницу лучше перевернуть, обязательно извлечь уроки, опираться на принятые решения и идти дальше.

А уходить в плоскость «ты извинись», «ты извинись» – неконструктивно. Давайте ещё все дружно встанем на колени, как в одной великой стране в другом полушарии. Здесь чуть разумнее надо быть.

Азамат ГАЛИН: Радий Фаритович, прошу прощения. Об этом и я говорил, и Салават Хамидуллин говорил. Конфликты изначально идут от того, что «Сода» бесчеловечно относится к нашей природе. Они гадят нашу Белую.

Валерий САМОХИН, член Совета при Главе РБ по правам человека: Дополнение к предыдущему вопросу. Там не просто какие-то оскорбления. Если мы сегодня зайдём в YouTube, нам откроется реклама «БСК». Компания даёт свои кадры с флешмоба, где работники предприятия заявляют, что пришли на эту гору, чтобы прогнать ваххабитов: «они трусливые, мы пришли – они убежали». Это делается в том числе на деньги блокирующего акционера, то есть республики. Потому что реклама – платная. То есть получается, что мы платим для того, чтобы разжигать вражду. Я считаю, что это недопустимо.

Радий ХАБИРОВ: Давайте так. Во-первых, то, о чём вы говорите – это противоправные действия. Прокуратура их изучит. Но ещё раз говорю: мы все зашли за буйки. Не надо говорить, что «БСК» плохая, а все остальные – пушистые зайчики. Ничего подобного. Все, к сожалению, зашли за буйки, причём уголовного законодательства. И это будет соответственно рассматриваться. Я уже сказал, что мы будем понижать градус. И с БСК тоже будем разговаривать.

Что я сейчас предлагаю, если нет такой остроты. Во-первых, очень надеюсь, что завтра у меня будет встреча. Но это уже решение активистов.

Мне кажется, я сегодня ответил на много вопросов. У меня будет ещё одна встреча на этой неделе – в пятницу в 16:00, если остались какие-то вопросы или появятся новые защитники, которые захотят поговорить. Но прошу вас: разговор только по Куштау и по ситуации, которая сложилась вокруг горы.

Предлагаю ещё два вопроса, и завершаем.

Айрат ИШБИРДИН, профессор: Сегодняшняя встреча очень правильная. Но остаётся вопрос. Предыдущий шихан Торатау мы отстояли во многом благодаря тому, что он имел охранный статус. Это очень помогло. Как говорят, знал бы, где упаду, соломку бы подстелил. Может быть, нам поторопиться подстелить соломку и ускорить придание Куштау охранного статуса.

Радий ХАБИРОВ: Давайте создадим совет. Заходите туда и активнее вносите предложения. Будем смотреть.

Ильшат БАЙБУРИН: Радий Фаритович, ещё раз возвращаясь к самому главному вашему сегодняшнему заявлению. Вы сказали – при отсутствии компромисса. Может быть, я задаю глупый вопрос. Скажите, пожалуйста, кто будет решать, что на этом этапе компромисса нет. Как это будет определяться? И мы все здесь прекрасно понимаем, что компромисса быть не может. Формальность ли это?

Радий ХАБИРОВ: Отличный вопрос. Нет, это не формальность. Знаете, есть вещи, к которым мы должны прийти в диалоге. К согласию приходят через конфликт, непонимание и т.д. Но мы должны пройти эти согласительные процедуры. Пусть «БСК» показывает чудеса изобретательности, может, они вас убедят. Может, и не убедят.

Поэтому я бы повысил статус Координационного совета. Я сам об этом задумывался – а что значит, есть компромисс или нет? Надеюсь, нам в ходе долгих бесед удастся создать комиссию, которая скажет «есть компромисс» или «нет». То есть договорились или не договорились. И протокол совета был бы основанием для дальнейших действий.

При этом всё будет немного шире. Мы все понимаем степень желания жителей нашей республики сохранить гору. И Координационный совет был бы очень важным индикатором состояния общества: есть перспектива туда идти или нет. Я бы провёл консультации, дал высокий статус решению совета. Определил бы, что они имеют право юридически говорить «нет».

При этом я теперь понимаю, что значит гора для многих людей, искренне любящих Родину без всяких иных мотивов.

Виктория КУПРИЯНОВА: А что значит Куштау для вас?

Радий ХАБИРОВ: Честно скажу, у меня нет сакрального отношения к этой горе. Очень красивое место, я там недалеко родился. Сакральное значение для меня имеет Торатау. И я был готов положить любой партбилет, если бы меня вынуждали отдать Торатау. А Куштау, как мне казалось, красивая гора и не более того.

Хозяйственная деятельность человека такова, что, если мы хотим кормить семьи, то идём на объекты природы, которые не хотелось бы трогать в силу тех или иных причин. Но сегодня вы говорите так, а завтра придут те, кому семью кормить нечем.

Поэтому я отношусь к горе сквозь призму восприятия огромного количества жителей республики. Я бы так сказал. У меня у самого особый взгляд – красивая гора, шихан и т.д. Не отношусь к ней, как к какому-то булыжнику или холмику. Ни в коей мере. Но глубочайшего пиетета, святых мыслей, сакрального отношения у меня нет. Может быть, это и лежало в основе тех решений, которые я принимал по шихану полтора года назад.

Уважаемые защитники Куштау! Предлагаю разговор завершить. Мы тоже где-то, наверное, перегибали палку. Но очень вас прошу: давайте немного успокаиваться и переходить в более или менее спокойный тон. У нас впереди будут непростые времена. Давайте лучше к ним готовиться. И вместе пройдём этот путь.

Всем огромное спасибо!

Теги:

экология
ВКонтакт Facebook Одноклассники Twitter